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中国经济市场化的探索

中国经济市场化的探索

高尚全教授

中国经济体制改革研究会会长

前言

王鲁湘:欢迎走进《世纪大讲堂》,这里是思想的盛宴,这里是学术的殿堂。20世纪末,中国开始了社会主义市场经济的实践,21世纪初中国的经济举世瞩目。伴随着全球性金融危机,西方理论界对多年来倡导的自由经济市场理论开始置疑,这个被追捧了许久的优越制度是否还不够完善?多年来中国经济市场化的探索有哪些经验和教训可以供全球参考?未来中国又将如何继续推进市场进程?有关这些问题,我们今天非常荣幸地邀请到了著名经济学家,中国经济体制研究会的会长高尚全教授!

我今天这里拿到了一本书是叫做《高尚全改革论集》,大家看一下前面这个包的小横条,上面有两行字:本丛书的作者是为中国改革开放30年来建言献策的经济学家。高尚全先生就位列其中,那么前面这一个定语其实就是对高尚全先生一个历史性的总结,为中国改革开放30年建言献策的著名的经济学家。

那么我想是高部长最早他是提出了政府的治理改革,那么是不是您很早就意识到就是中国经济发展的一个很大的问题,其实就是政府太大或者是政府干预太多,甚至是政府主导太多,因此这个东西就成为你改革开放建言献策中间最早提出来的一个问题。

高尚全:对,因为为什么其实政府改革呢?因为计划经济一个重要的特点是以政府为主导来配置资源。那么政府它这个职能包罗万象,企业的产供销、企业的人财物政府都管。后来我提出来要政府改革作为整个经济体制改革的中心环节,提出这个意见。这个受到国务院领导同志的重视,这个问题。所以我觉得就是如果政府不转变,那么市场经济体制改革很难推进。

王鲁湘:那么现在回过头来看由华尔街引发的这一场金融危机,那么就使人们或者是整个世界,不仅仅是是经济学界都在重新反思新自由主义。就是那么这种它的新自由主义主要的观点其实就是主张自由化、私有化、市场化,在政治理论方面就是三个否定,否定就是这个公有制,否定社会主义,否定国家干预。现在的话对国家干预,包括带有一些社会主义因素的一些东西,那么现在全世界也都在重新认识。

那么高部长您认为我们中国这30年来的市场经济的探索,或者是经济市场化的探索的

中间,在前面加上中国社会主义这几个词是一种权宜的政治考虑,还是还有深远的一种经济学上的,一种经济模式上的一种意义。

高尚全:就是我们这个市场经济按照中国特色的市场经济,就是在社会主义条件下来推进市场化的改革。那么这个为什么前面要加这个社会主义呢?因为有人说市场经济就是市场经济,不一定要加社会主义。但是我理解前面要加社会主义,就是社会主义就是我们这个改革在公有制跟市场经济能够结合起来。因为这个世界上认为这个不能结合的,那么中国就是在这个方面进行了探索能够结合起来。现在证明了可以结合,但是我不赞成每一句话都加上社会主义。对不对?因为社会主义有一个特定的市场的规律,它是通用的,你这些价值规律,那么你中国要遵循价值规律,美国和其他的国家也要遵循价值规律。它是一个规律,规律性的,市场的一个规律。所以说社会主义那就是我们讲在中国共产党领导下的,公有制跟世界市场相结合的这样一个体制。

王鲁湘:您多次参与了国家经济政策的一些制定,那么我们现在特别想就回顾到当时关于要走市场化道路的时候,好象都是有很大争议。那么您也参加了这个政治报告的起草,那么当时争论最激烈的是一个什么问题?

高尚全:比如说过去因为计划经济,计划经济是作为社会主义的一个基本的特征,所以这个不能动,不能动的。但是这个计划经济这种体制的弊病在50年代就暴露了,我是50年代在冶金部工作,冶金部工作。当时我发现这个招待所里住的满满的,干什么呢?就是跑部钱进。

王鲁湘:跑部钱进,来要项目要资金。

高尚全:到现在为止还没改变,你看最近说要一千亿了,要四万亿了,这三里河附近的宾馆都住满了。所以这个比较一个长期的过程,那么我当时发现了他们来干什么?有的说我没任务了,有的说我没设备了,有的说没有原材料了,我缺电了缺煤了,都向部里面要。为什么呢?因为企业没有自主权。所以当时我写了一篇文章调研报告,叫企业要有一定自主权。那个时候企业,政府叫它干什么就干什么,还要什么自主权。

王鲁湘:你向国家要什么自主权。

高尚全:就是嘛,你企业有了自主权你就变成修正主义了,南斯拉夫了,当时批判南斯拉夫,南斯拉夫企业自主制批判,所以当时的压力很大。所以给,一定是。现在看来我的思想还不够解放,为什么呢?用了一定的自主权。现在是完全的自主权,企业,要还权给企业。当时好象是政府给企业的,对吧?所以这种体制你说能行?

王鲁湘:不行。

高尚全:所以这个企业没有自主权是不行的,所以当时大家观念上计划经济不能动,因为这是社会主义。实际上我们搞来搞去多少年来没有弄清楚,我们走社会主义到底为了什么?

王鲁湘:目的和概念搞不清楚了。

高尚全:搞不清楚了,所以为社会主义而社会主义,社会主义我就要搞计划经济,社会主义我要搞国有,生产资料要公有什么的。所以就这种概念指导了人们的,所以意识形态障碍很大。

王鲁湘:很大,对对。

高尚全:所以改革首先要解放思想,不解放思想,那你说按照传统的理念行吗?不行的。后来小平同志出来了,南巡讲话了,南巡讲话就讲到计划、市场都是手段和方法,社会主义有市场,资本主义有计划,有些人也提到对市场经济也不要回避,就讲了。所以这样的话十四大我们提出来就是说我们中国经济体制改革的目标是什么?就是建立社会主义市场经济体制。

王鲁湘:这是第一次非常明确地把中国改革开放的一个目标模式给。

高尚全:作为市场经济提出,就是市场化明确提出来了。所以你看看我们经过反复的一个争论,经过花了代价,最后得出这个结论,就是要搞社会主义市场经济体制改革,这个不容易。

王鲁湘:不容易。

高尚全:所以这个方向说,这个不管任何时候这个方向市场化改革的方向不能动摇,这是这么一个结论。这个也是我们30年来改革的一条重要的经验,也是今后我们改革要遵循的一个方向。

王鲁湘:对,好。我们以热烈的掌声欢迎高尚全先生给我们演讲,他今天演讲的主题是《中国经济市场化的探索》,大家欢迎!高部长!

高尚全:这个我刚才讲了就是我们这个市场化改革来之不易,来之不易。刚才说经过这样一个过程,所以我们不管今后,不管发生什么风吹草动,不管发生什么事情都要坚持这个。马上最近大家知道国际金融危机出来了,那么这个金融危机这个不仅影响到虚拟经济,也影响到实体经济,而且影响到社会的生活、人们的理念。为什么呢?因为美国金融危机以后采取了一些措施,其中有国有化的措施。那么有人就说了美国国有化了,美国也搞社会主义了,美国搞的美国特色的社会主义了,就这么来说了。

那么国内也有人反映,国内说是说过去这样自由市场经济,那么我们是不是说我们搞了

社会主义市场经济,是不是应当反思反思啊?过去市场配置资源,是不是应该不对了,是不是应该政府来配置资源?有人干脆就说计划经济,还是计划经济好,采取行政的措施行政的手段配置资源。所以在人们思想上引起一些混乱。

一、国有化是否等于社会主义

那么现在弄清楚是不是国有化等于社会主义。你看那位同学摇头了,这样你就对了。因为社会主义,过去理念是社会主义第一是计划经济,第二公有制,第三行政的,行政手段来配置资源,过去主要是这个按劳分配就是社会主义。那么现在需要人家说了你社会主义到底为了什么?美国国有化是不是社会主义?

我看这个原来世界银行的副行长首席经济学家叫斯蒂格利茨,我在世界银行当顾问的时候跟他谈过两次。最近我看见他在,我觉得他的判断是正确的。他说美国采取了这个措施,把纳税人的钱去救少数企业去救一部分的人,你这个叫社会主义呢?他说这个不叫社会主义。因为社会主义是为了社会大众,社会大众是叫社会主义,你为了少数人怎么叫社会主义呢?他弄了一个叫操作主义。他说不是社会主义,是操作主义,操作主义。

其实我们回顾一下,你看看这个马恩这个全集的话可以知道,恩格斯曾经说过,那个时候德国也搞国有化。这个俾斯麦搞过国有化,他叫说他们搞社会主义是好象是为了社会主义,实际上这是一个冒牌的社会主义,为了他集团的利益,不是为了老百姓的利益,是这个。

他说如果是国有化是社会主义的话,那么拿破仑是社会主义的创始人了,因为拿破仑也搞国有化。

另外你看希特勒也搞过国有化,希特勒当时1929年经济危机以后这个老百姓生活下降了,他为了笼络老百姓他就搞了国有化。而且他说当时有人一本正经提出来,要把妓院也收归国有,你说这个叫社会主义吗?我觉得他说的有道理,所以我们不能说这个国有化就是社会主义。

那么我们这个30年走过这个市场化,社会主义市场经济体格市场化的道路,这个过程就可以看出来,从实践上也回答了这个问题是非常正确的。因为我们所以有今天,所以我们实现了计划经济向市场经济、社会主义市场经济的转变,从封闭的、半封闭的向全面全方位开放的转变。我们去从贫困落后的步入到小康社会,这三个伟大转变哪来?就是改革开放的结果。如果没有改革开放,那不可能,不可能有这个转变。所以我想这是一点。

二、市场经济并不是万能的

第二点,市场经济并不是万能的。它有失灵的时候,那么失灵的时候那么更要发挥政府的作用。政府救市,政府的干预就出来了。但是这个政府的干预要按照市场经济的规律,不是说政府现在你就拿出来,拿出来四万亿。那么大家现在当然很高兴,可以促进经济的,避免过渡的下滑,促进经济的平稳发展。

但是人家一个担心地说你这个四万亿,四万亿怎么用好?怎么用好的问题?另外担心的,你四万亿是不是会产生体制复归的现象,人家担心这个问题。我想这个担心不是没有道理的。所以政府投资、扩大投资就是怎么样把这个钱用好?

首先要考虑你这个四万亿下去,是你带动社会投资了没有?你撬动市场的力量没有?光是孤零零的,那不行的。

其次要考虑我这个投资的扩张,我们在非常时期很有必要,政府采取扩张投资。但是政府扩张投资要考虑我扩大内需,要考虑到消费的增长。因为回顾1997年以后,1997年以后我们采取了一些政府措施,政府的扩大投资。这个有好处的,也是很好的。但是有个问题值得我们总结,就是你政府的投资有没有带动刺激消费?

这个问题值得我们注意。我们政府采取扩张性的投资的时候,所以要怎么样刺激消费?消费在社会总储蓄的比重要增加,不能降低。也就是说我这个采取措施了以后要改善民生,扩大消费和完善市场经济要结合起来,不要孤零零的去投入。这个刚才说了这个消费,怎么样把它带动起来?那么我看中央采取一些措施,十项措施来扩大内需。而且在民生方面注意了民生问题,所以中央对于这个金融危机当中采取的一些措施,我觉得还是很及时的。但是要注意真正的来带动来刺激消费,这是我觉得需要我们注意的一个问题了。

另外就是怎么样,我这个政府扩大这个投资,投资的扩张要跟完善社会主义市场经济体制结合起来。不是说,你要考虑到你怎么样撬动市场的力量,怎么样带动社会的投资。而不是孤零零的光考虑政府的投资,更不是我来取代市场,取代市场。希望不要出现“体制复归”的现象,这是我们就是考虑我们政府已经做出了很重要的决策。比如说赤字的问题、国债的问题都有会相应的措施来扩大内需来刺激消费,所以我想就是我们这个怎么样,就是政府的扩张同刺激消费、完善社会主义市场经济体制要结合起来。这样子的话,那么我们回过来看的话,那么我们避免过去的经验教训。

所以我想我们金融危机,我们面临的经济下滑,我们中国首先要做好自己的事。自己的事就是要把深化改革,要改革,出路就是我们改革,从改革当中找出路。那么这样子的话那

么使得我们的经济能够平稳的发展,不至于下滑过多。肯定没有过去那样10%、11%的,但是我们如果有8%的速度已经很好了,8%或者8%以上已经很好了。所以我想我们国际的金融危机,世界上大家都在采取措施,你看不管是美洲、欧洲都在降息,我们也降了。怎么样通过改革来解决这些现在我们存在的矛盾和问题。

三、访谈

王鲁湘:非常感谢高尚全教授非常精彩的演讲,在这里我有几个问题,就是很现实的问题要请教一下高教授。其实高教授刚才在演讲中已经提到了,就是这一次的全球性的,由金融危机导致的全球性的经济衰退中国也不能独善其身,因此的话我们办好自己的事情很重要的一个决策就是我们国家一下拿出四万亿来加上地方配套的话达到18万亿说是,这么大规模的一个政府的一盘子东西端出来来刺激内需,扩大投资。但是这个情况让我们很熟悉地想起了1997年亚洲金融危机以后的一些做法。就是一种由政府作为主导的这种扩大内需的着眼点放在了这种投资扩张的方面,那么在现在市场低迷的情况下,这种政府的扩张的行为很自然的会出现,包括观念上的、做法上的,甚至某些制度安排上的一种体制复归的这么一种现象。

那么您觉得我们应不应该对这个东西保持足够的警惕?

高尚全:对,我们要警惕这个。我们要做好避免这个,有一个省它GDP没有多少,结果提出三万亿,那行吗?绝对不行的。所以还要量力而行。另外政府投资以后,我们这个观念也不一样,人家这个纳税人的观念很深的。

王鲁湘:他会监督你国家这个钱到底做什么了?

高尚全:我们这个纳税人的观念很淡薄,那国家的钱,国家的钱不要白不要,不花白不花,好象就是造成这个浪费,甚至造成贪污。我看这个中央已经采取措施了。

王鲁湘:那么这一次政府选择什么样的机会淡出这样一个市场?否则的话政府投资政府自己买单。

高尚全:政府投资在这样一个紧急状况下,我觉得是必要的。在这样一个紧急状况下,它是必要的。但是政府投资你要考虑怎么样撬动市场。另外,政府我要考虑到如果是以后运行正常了,经济恢复正常了,那么政府你要考虑到我怎么淡出,要有一个制度安排。那么这样子政府的钱活了,不是钉在这个上面就死了。我这个淡出了以后,我再投到更加需要的地方,这样一个钱变几个钱,不是光是这个项目上,要有淡出的安排,要撬动市场。就是我要注意这个市场,还要注意市场配置资源,不要忘记这个。

王鲁湘:也有一些经济学家提出如何把这一次的扩大内需和真正的改善民生结合起来?

高尚全:对,我们扩大内需、改善民生、刺激消费、完善社会主义市场经济体制结合起来,如果不这样子的话,那么政府光是拿钱花钱那不行的。所以你这个钱是不是投到了什么地方?重点应当是民生的问题。因为我们从过去这个财政结构来说,我们过去这个财政赤字当中经济建设的比重太大了,但是民生的比重不小。所以要改变这个情况,要改变这个结构,所以提出来要重点是要改善民生,要扩大居民的消费,这个是对的。那么政府也注意了这个问题,把社会保障、把医疗卫生什么等等考虑到。那么政府现在有些基础设施比如说,它当然民间没有这个力量投了。但是你也许一般的能够竞争性的行业也要尽量不投或者是少投。

王鲁湘:好,我这里有一个凤凰网的网友他向高部长提一个问题,网友的名字叫“南橘北枳”。他说有学者认为欧美的国有化大概是指这次金融危机中间做的一些手段,是为了捍卫自由资本主义的市场化;而我们中国的市场化是一个分肥计划,国企行业垄断严重,应该怎么办?

高尚全:刚才讲了就是我们搞国有,到底国有是为了什么?先弄清楚国有是为了什么?

王鲁湘:为了什么?

高尚全:如果为了少数人的利益,为了集团的利益,老百姓得不到,不能分享,我说这个国有不是社会主义,对吧?这是少数的。那么垄断,垄断行业,现在垄断主要是国有的垄断。国家投入了以后形成了它这个企业,形成了这个行业,但是还是垄断经营,垄断经营。最近出租汽车司机这个问题暴露了,不得不解决了。但是这个问题不是现在存在的,原来就存在的。因为我们过去垄断行业给它一个政策,你这个利润不要上交。这个后来大家不是提出来,这个不合理的,国家投了资。

王鲁湘:好象17年、13年没交了。

高尚全:国家投了资,纳税人的钱投了资,纳税人没有分享,那么大家有意见了,分配不公了。因为它这个靠垄断经营造成垄断利益的,不是靠它这个经营一个成果来分享。所以这个大家很有意见,所以现在我们经济体制改革要把打破垄断经营作为一个突破口,所以难度很大了。

王鲁湘:难度很大了。所以这个垄断性的国企的改革,这个实际上在某种意义上必然牵扯到政治体制改革的问题。因此这里有一位叫“老生常谈”的凤凰网友向高部长提一个问题,他认为中国现在可以说用30年的改革开放好不容易换来了目前这种不完全市场化的这样一个成果。但是如果不进行政治改革,可能这份成果也未必保得住。所以您认为政治体制改革的难点在哪里?

高尚全:政治体制改革现在重点是行政管理体制改革。

王鲁湘:行政管理体制改革。

高尚全:行政管理体制改革,所谓行政管理体制改革怎么样突破?行政管理体制改革牵扯到利益,各级的调整,利益关系的调整,所以这个难度也比较大了。但是不管怎么样,就是要把政治体制改革作为一个中心环节来讲,作为一个关键。政治体制改革就是我们要政府要职能转变。

政府职能转变目标是什么?就是目标就是要建设法治型政府、职能型政府、服务型政府。目标明确了,就是政府一个基本的职能就是服务,不是去管企业的事情。你政府管企业,企业的东西,我们的经验证明越管越糟糕。所以政府是创造环境的主体,企业和老百姓是创造财富的主体。这两个主体我们过去错位了,现在必须要摆正这个主体。那么过去政府作为主体了以后,把纳税人的钱收进来那么去投入,自行车厂、缝纫机厂、手表厂,连买肉买菜都是国营的,这个证明不行的。政府主要在国家安全和这个国民经济命脉的行业当中,集中的这个上面,这个是明确的。

那么主要是为企业和老百姓创造这个环境的主体,现在就业压力那么大,那么要鼓励大家来创造财富,鼓励大家来创业,那么这样子为就业解决问题了。如果大家不来创造财富,都靠政府来分配,这个也解决不了,是吧?大家要鼓励,我到处讲了就是要鼓励全民创业。过去计划经济,企业和老百姓都是被动的,你要我干。但是现在市场经济一个重大的改变就是我要干了,就是内在的积极性能够充分发挥出来了。

那么就是财富的源泉可以涌流出来了,财富他可以富起来了嘛。那么富起来以后政府税收也多了,那么政府有了这么财力以后可以为老百姓提供更好的公共产品和公共服务,就是良性循环了。所以我们主体放到老百姓创业,老百姓创造财富,老百姓是创造财富的主体,政府是创造环境的主体,政府就支持老百姓创业,支持老百姓就业,支持企业的发展。我们要搞社会主义市场经济体制,所以这个方向我们在任何时候不能动摇。

王鲁湘:不能偏移。

四、提问

下面有老师和同学要向高先生提问的请举手。

提问:高先生您好!我的问题是中国经济市场化程度已经达到了市场经济的临界水平60%,但是欧美他们仍视中国为非市场经济国家,经常利用市场经济地位条款频繁对华发起反倾销调查,您认为这个主要是观念造成的,还是认为中国的市场经济还不完善造成的。

高尚全:两个方面都有。他们因为要反倾销总是要找出借口,说你这个市场,现在比如说是要素市场,金融市场还不到位。所以你这个市场经济的程度不高,这是一个借口,那他为了他自己本国利益需要。

另外一方面,我们确实是这样的。所以有的人认为市场经济过头了,这个看法就不对了。我们现在没有要素市场,没有了。金融危机出来以后,有人说我们金融不要创新了,金融市场不要发展了,行吗?不行。人家为什么出毛病,因为人家监管不到位,人家的消费观念,就是今天用了明天的钱,人家无限制地发行货币,就是这些问题造成的。所以不能因为他们产生问题,我们市场化就不要进展了,不是。我们现在有的,特别是要素市场还不到位,还有很大的差距,所以我们要经过两方面的努力。现在我们许多国家都承认了,但是有的,有一些国家还不承认我们,我们要努力。他们的,他们有这个反倾销要找借口的话,他们也需要改进了。

王鲁湘:下一位同学!

提问:您好,高教授!我是来自北大社会学系的学生,我想问一个问题就是,在现在我们看政府在市场经济中的角色有三种,一种是运动员,一种是裁判员,还有一种是市场规则的制定者。关于这个市场规则制定者的话同样流行这样一句话,叫做中国市场的垄断很大意义上是权力的垄断,所以关于这个决策我想问的是政府如何去改掉?而政府不去承担这个角色之后是谁承担?是一种行业协会还是仅仅是市场吗?谢谢!

高尚全:对,这个政府为什么要转变职能呢?因为过去政府它既是运动员又是裁判员,所以两种身份。那么现在就是要政府变成服务型的政府,政府就是为老百姓服务,为企业服务,为市场经济服务。所以政府的角色要转换,转变职能,政府要创造良好的环境。这个它不是一个,你如果是政府又是运动员又是裁判员,大家都很清楚了,这样子怎么样比赛呢?不能比赛的。所以政府必须要超脱一点,你只能是裁判员。你公平竞争,哪一个地方公平竞争不公平,那么我也管。我要在法定制定方面、环境的创造方面、公共秩序方面我们要创造环境创造条件,所以政府它一方面我不该做的,市场能做的给市场。那么政府有些东西叫行业组织来做,现在我们往往行业组织不到位。行业组织也有,但是行业组织它变成二政府,这个情况要改变。所以行业组织真正要变为,政府一部分职能转移到行业组织,不要去行业组织变成二政府,二政府又要,有些行业组织为什么人家不欢迎它呢?它主要收钱,收钱。你要服务,行业组织要服务。

提问:高教授,您好,我是北大社会学系的学生。我想问一个问题,一般是说消费、投资和出口是拉动经济增长的三驾马车。然后在国外的情况是消费做的贡献是最大的,但是在

中国消费对于经济增长做出的贡献是非常小的,请问是什么导致了中国经济增长的不正常或者可以说是有点畸形呢?

高尚全:因为这个刚才我讲了,这个我们消费就是消费在GDP当中是48.8%,扣除政府消费的话就14%,还有34.8%。那么这个在世界上的比例是很低很低的,所以我们要改变这个情况,改变情况呢使得这个消费能够在GDP当中比重能够增加。那么怎么增加呢?消费就是我们,因为现在我们这个结构当中就政府消费、储蓄里面企业储蓄,还有政府的储蓄、居民的储蓄主要是三部分。那么企业储蓄占的比重很大,所以这样一来就要使得老百姓要口袋里要鼓起来,使老百姓富起来。怎么富起来呢?中央有句话叫增加财产性的收入。农民怎么光是靠粮食那是不容易富起来的,那么增加财产性的收入,那么使农民的资产变成资本能够流动,流动过程中又不断的增值,那不就富起来了吗?那么富起来以后他有这个能力去消费了,不然没有钱也消费不了。现在我们又采取一个措施,家电下乡政府补贴,这也是一个措施了。但是要想多种办法、多种渠道使得老百姓富起来,增加财产性的收入,然后刺激消费扩大消费,提高消费在GDP当中的比重。

提问:谢谢!

王鲁湘:中国走向市场经济并不是传统社会主义理论指导下的选择,而是在探索和解决社会主义实践中所面临的一系列重大现实问题与矛盾的过程中逐步演进的结果。经过30年来的改革开放的实践和探索,我们已经积累了一些历史经验,这些经验对于指导今后的改革仍然具有非常重要的现实意义。

好了,让我们再一次以热烈的掌声感谢高尚全教授今天非常精彩的演讲!谢谢高部长,谢谢!

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